ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επανερχόμαστε λοιπόν. Είχαμε ξεκινήσει τη συζήτηση με τον κύριο Υπουργό και νωρίτερα. Ο κύριος Υπουργός –το σημειώνω- έχει ήδη τοποθετηθεί ως προς την αίτηση κατάθεσης εγγράφων ότι έχει υπογραφεί κι αυτές τις μέρες θα παραλάβουμε τα έγγραφα. Ως εκ τούτου, για τα έγγραφα μπορεί να επανέλθουμε με νέο κοινοβουλευτικό έλεγχο. Δεν θα αναφερθώ λοιπόν στα έγγραφα.
Θα αναφερθώ όμως στην εφαρμογή αυτή του άρθρου 9 της Οδηγίας 2060, η οποία στην Ελλάδα ήρθε με μια απόφαση της Εθνικής Επιτροπής Υδάτων, η οποία έχει βγει τον Μαΐου του 2017.
Ο λόγος για τον οποίο έχουμε φέρει το θέμα αυτό στον κοινοβουλευτικό έλεγχο είναι γιατί αυτή η απόφαση, κύριε Υφυπουργέ, αποτελεί μια πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση στη διαχείριση του νερού. Είναι ευρωπαϊκή υποχρέωση προφανώς. Να σημειώσω ότι ήταν και παράγων αιρεσιμότητας. Δηλαδή, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί είχαν περιορίσει σχεδόν διακόψει τις χρηματοδοτήσεις στην Ελλάδα, αν δεν υλοποιούταν αυτή υποχρέωση. Δεν είχε γίνει μέχρι το 2017. Η δική μας Κυβέρνηση έλυσε κι αυτό το θέμα. Όμως, ποιο είναι το ουσιαστικό; Ποια είναι η μεταρρύθμιση η οποία δεν θέλουμε να χαθεί και γι’ αυτό τη φέρνουμε στο επίπεδο της συζήτησης;
Με αυτή την απόφαση λοιπόν κι αυτό το ΦΕΚ μπήκαν διαφανείς κανόνες και ισότιμοι για όλους τους παρόχους υπηρεσιών ύδατος, για τις μεγάλες εταιρείες (ΕΥΔΑΠ, ΕΥΑΘ), για όλα τα ΔΕΥΑ και όλες τις ΤΟΕΒ και ΓΟΕΒ, που έλεγαν πάρα πολύ απλά τα εξής.
Πρώτον, πρέπει να υπάρχει μια εξοικονόμηση για τις απώλειες ύδατος που δεν τιμολογούνται και γενικά για τις απώλειες ύδατος. Δεύτερον, πρέπει να υπάρχει ένας περιορισμός στις αυξήσεις, να υπάρχει «κόφτης» για τις υπέρογκες αυξήσεις. Τρίτον, πρέπει να υπάρχει οικολογικό τιμολόγιο για όσους καταναλώνουν αυτά που αντιστοιχούν στην ελάχιστη κατανάλωση. Τέταρτον, πρέπει να υπάρχει ένα κοινωνικό τιμολόγιο γι’ αυτούς που είναι σε ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες και ταυτόχρονα, να υπάρχει διαύγεια. Δηλαδή, πρακτικά, ο κάθε δήμος, για να το πούμε απλά, να έχει σε μια βάση δεδομένων και να βλέπουμε όλοι -εμείς, οι πολίτες, οι καταναλωτές- όλα τα στοιχεία: πόσο αντλεί, πόσο παρέχει, πόσο διαθέτει και πόσο τιμολογεί. Και όχι μόνο ο δήμος, αλλά και η ΕΥΔΑΠ και η ΕΥΑΘ προφανώς και οι οργανισμοί εγγειοβελτιωτικών έργων και άρδευσης. Διότι υπήρχε ένα σοβαρό πρόβλημα απωλειών, υπερτιμολόγησης άλλων παραγόντων του κόστους που έμπαιναν μέσα και στα δημοτικά τιμολόγια, εδώ που τα λέμε, και τελικά, το αποτέλεσμα ήταν να έχουμε ακριβό νερό και να μην έχουμε εξοικονόμηση νερού.
Επ’ αυτού λοιπόν, επειδή βλέπουμε ότι η βάση δεδομένων που έπρεπε να πιέσετε, να το πω έτσι, κύριε Υφυπουργέ, για να ενεργοποιηθεί, να τους πιέσετε τους δήμους να στείλουν στοιχεία, να ενεργοποιηθούν τα τιμολόγια, το κάναμε. Και ήταν και ευρωπαϊκή υποχρέωση. Βλέπω ότι καθυστερεί ότι δεν προχωράει.
Εμείς ρωτάμε τι μέτρα θα λάβετε για να εφαρμοστεί αυτή η απόφαση, να μας στείλετε όσα έγγραφα υπάρχουν ήδη -αυτό θα το κάνετε πιθανώς και θα δούμε πού βρίσκεται- και να υποχρεώσετε -με την καλή έννοια βέβαια, τη λειτουργική της πολιτείας- τους φορείς να μπουν σε αυτόν τον μηχανισμό παρακολούθησης έτσι ώστε να έχουμε στοιχεία.
Διότι η προσωπική μου εμπειρία, κύριε Υφυπουργέ, λέει ότι από την περιοχή μου τουλάχιστον υπάρχουν δήμοι που προχωρούν σε μεγαλύτερες από τις προβλεπόμενες αυξήσεις, εξαιτίας της αύξησης των τιμολογίων…
Έχουμε δει λοιπόν να υπάρχουν τιμολογήσεις παραπάνω από το όριο. Άρα, αν υπήρχε αυτή η βάση δεδομένων, θα μπορούσαμε να ελέγξουμε κι εσείς η πολιτεία, αλλά και όλοι εμείς οι καταναλωτές τι ακριβώς γίνεται.
Θα επανέλθω όμως, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κοιτάξτε, δεν θέλω να γραφτεί αύριο ότι ήμουν απολογητικός, αλλά κι αυτή την ερώτηση εγώ τη θεωρώ εποικοδομητική.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Προφανώς είναι. Όλες είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ναι, να μην γραφτεί ότι είμαι απολογητικός. Τη θεωρώ καλή τη πίστει εποικοδομητική.
Όντως ήταν το ξεκίνημα μιας μεταρρύθμισης η προηγούμενη απόφαση. Όντως το θέμα του νερού και της εξοικονόμησης είναι τεράστιο. Δεν θα μπω σε πράγματα τα οποία είναι γνωστά σε εσάς και σε όλους τους ενδιαφερόμενους. Θα προσπαθήσω να απαντήσω συντόμως στις συγκεκριμένες ερωτήσεις σας.
Λοιπόν, όσον αφορά την απόφαση του 2017, θυμίζω ότι η εφαρμογή των κανόνων κοστολόγησης έχει συνδεθεί με την ολοκλήρωση της πρώτης αναθεώρησης των σχεδίων διαχείρισης λεκανών απορροής. Αυτό προχωράει και όντως θα προχωρήσει συντονισμένα η εφαρμογή των κανόνων σε συνάρτηση με αυτά που λένε τα σχέδια διαχείρισης.
Τι έχει κάνει πέραν αυτού του γεγονότος το Υπουργείο μέχρι τώρα; Λαμβάνοντας υπ’ όψιν τις δυσκολίες που έχουν οι φορείς οι οποίοι πρέπει να συμμετέχουν σε αυτή την διαδικασία, να παρέχουν τα στοιχεία, να μπορούν να κατανοούν όλες τις διαδικασίες, το Υπουργείο κατά τους τελευταίους οκτώ μήνες έχει ήδη διενεργήσει ημερίδες, ενημερωτικές συναντήσεις και έχει στείλει και περίπου γύρω στα τέσσερις χιλιάδες διακόσια e-mails σε ενδιαφερόμενους φορείς. Οι φορείς είναι η αποκεντρωμένη ΔΕΥΑ και οι ΟΤΑ. Όντως, έχει υπάρξει αποτέλεσμα.
Αναφέρετε στην ερώτησή σας ότι μόνο το 28% των χρηστών είχαν υποβάλει στοιχεία στο σύστημα. Σήμερα η συμμετοχή των παρόχων στην εγγραφή νέων χρηστών έχει φτάσει στο επίπεδο του 70% και πάνω. Άρα, υπάρχει μια πρόοδος εκεί. Συνδέεται με την ενημέρωση, αλλά όντως υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες.
Να σας απαντήσω για το τι έχουν κάνει οι αποκεντρωμένες, αν έχουν προχωρήσει δηλαδή κάποιοι φορείς σε αποφάσεις κοστολόγησης. Φαίνεται στα στοιχεία ποιοι φορείς είναι. Είναι αρκετές αποκεντρωμένες που το έχουν κάνει. Ενδεικτικά αναφέρω: Η Αττική, η Ήπειρος, η Δυτική Μακεδονία -για την Ήπειρο και για το υδατικό διαμέρισμα Δυτικής Μακεδονίας- και η αποκεντρωμένη της Κρήτης. Ενδεικτικά τα αναφέρω αυτά. Υπάρχουν και άλλες περιοχές.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα συνεχίσω ακριβώς αυτόν τον διάλογο που έχω με τον κύριο Υφυπουργό.
Είναι προφανές ότι πάρα πολλές ερωτήσεις γίνονται για να συμβάλουν σε ορισμένα ζητήματα ή για να αναδείξουν ελλείψεις. Εμείς να σας το πούμε ειλικρινά, αυτό το κάναμε, γιατί θεωρούμε ότι έχετε έλλειψη στο ζήτημα. Το λέμε γιατί;
Πρώτον, προχωρήσατε σε μια αδικαιολόγητη απόφαση κατάργησης της Ειδικής Γραμματείας Υδάτων. Αν υπήρχε ο επιτελικός φορέας για τη διαχείριση του νερού, θα μπορούσατε να κάνετε πιο καλά τη δουλειά αυτή που τώρα καθυστερείτε να κάνετε και δεν απαντάτε και στις ερωτήσεις.
Δεύτερον, σε μια περίοδο που λόγω του κλίματος, της κλιματικής κρίσης, πηγαίνουμε για περιόδους λειψυδρίας και ξηρασίας και χρειάζεται να έχετε επιπλέον εργαλεία, όπως ένα στρατηγικό σχέδιο για την ξηρασία στην Ελλάδα, δεν έχετε μπορέσει να ανταποκριθείτε ακόμα σε αυτά που είχαμε εμείς μεταρρυθμίσει. Αντί, δηλαδή, να προχωρήσετε στις δικές σας μεταρρυθμίσεις, δεν μπορείτε να απαντήσετε ακόμα σε αυτά που θέλει η Ευρώπη. Γιατί το λέω αυτό; Διότι, πράγματι, αυτή η υπουργική απόφαση, η απόφαση της Εθνικής Επιτροπής Υδάτων βγήκε τον Μάιο του 2017, όπως προσωπικά εγώ είχα την ευθύνη και συνέβαλα στο να υπάρχουν σχέδια διαχείρισης λεκανών απορροής στα τέλη Δεκεμβρίου του 2017 σε όλη την Ελλάδα.
Άρα, τα δεδομένα που είπατε ότι χρειάζονται με βάση τα σχέδια διαχείρισης τα έχετε. Άρα, οι αποκεντρωμένες έπρεπε να έχουν προχωρήσει ήδη. Εγώ, μάλιστα, είχα προχωρήσει σε εγκύκλιο για να μπορέσει να γίνει αυτό γρήγορα και να έχουν όλοι τα δεδομένα.
Πράγματι, υπάρχει αυτή τη στιγμή μια αύξηση των φορέων που έχουν μπει στο σύστημα. Μιλάτε για 70%.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα σας διαβάσω την έκθεση των φορέων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Φεβρουάριος του 2020, που λέει ότι τα στοιχεία παραμένουν αναξιοποίητα, διότι πολλοί φορείς δεν έχουν βάλει ούτε καν το κόστος ενέργειας.
Δηλαδή, κύριε Υφυπουργέ, προσέξτε το εξής. Μπορεί να έχουν βάλει πολλοί φορείς στοιχεία, περισσότεροι τουλάχιστον και να υπάρχει μια πρόοδος, όμως τα στοιχεία αυτά δεν είναι αυτά που σας χρειάζονται. Δεν μπορείτε να υπολογίσετε τους συντελεστές κόστους. Δεν έχουν κάνει, δηλαδή, πραγματικά αυτό που χρειαζόμαστε όλοι, τη διάφανη καταχώριση όλων των παραμέτρων κόστους και όλων των απωλειών, για να μειώσουμε και το κόστος και τις απώλειες.
Άρα, σας επισημαίνω, προφανώς παιδευτικά με τον πολιτικό όρο της λέξης, ότι είμαστε εδώ για να βελτιώσουμε την πολιτική λειτουργία, διότι η Κυβέρνηση τελικά δεν είναι τόσο περιβαλλοντική όσο φαίνεται ή όσο τουλάχιστον δηλώνει. Διότι δεν φαίνεται, πιστέψτε, αλλά όσο δηλώνει. Διότι δεν γνωρίζει ούτε τις μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει ήδη με εντολή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια και δεν γνωρίζει ότι τα στοιχεία τα οποία έχουν βάλει οι φορείς δεν είναι αυτά που χρειάζεται για να έχουμε ορθές πολιτικές.
Εμείς έχουμε τη δυνατότατα να παρακολουθούμε και τις εκθέσεις των θεσμών και την εγρήγορση και την αποτελεσματικότητα των φορέων και σας λέμε ότι έχετε αργήσει. Φταίει πολύ η απόφασή σας για το ότι καταργήσατε την Ειδική Γραμματεία Υδάτων. Ήταν τραγικό λάθος, ιδιαίτερα στην Ελλάδα, μια χώρα η οποία έχει και πολύ μεγάλο θαλάσσιο περιβάλλον, αλλά και πολύ κρίσιμο υδρευτικό και υδατικό δίκτυο. Όμως, αυτές είναι δικές σας επιλογές. Θα κριθείτε και κρίνεστε συνέχεια.
Εγώ αυτό που θέλω να σας πω αυτή τη στιγμή, όμως, είναι ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε πολύ γρήγορα με τον έλεγχο της ποιότητας των στοιχείων, γιατί γνωρίζουμε και από την έκθεση των θεσμών ότι δεν επαρκεί, έτσι ώστε να υπάρχει πλήρως λειτουργικός ο μηχανισμός παρακολούθησης, να εισάγονται τα στοιχεία και να ελέγχετε την αύξηση κόστους.
Εμείς θα προχωρήσουμε πιθανά και σε κοινοβουλευτικό έλεγχο να σας επισημάνουμε αν δεν το καταφέρετε, ποιοι φορείς δεν υλοποιούν την απόφαση αυτή, γιατί η πολιτεία οφείλει να διασφαλίσει και τις ικανοποιητικές υπηρεσίες και να περιορίσει ότι δεν θα υπάρχει μια τέτοια αύξηση των χρεώσεων.
Για τον λόγο αυτό, λοιπόν, παρακαλώ να δώσετε τις απαραίτητες εντολές στις υπηρεσίες και να έχετε την πολιτική βούληση να προχωρήσετε σε αυτό τουλάχιστον που απαιτούν οι προηγούμενες μεταρρυθμίσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων. Για τις δικές σας θα περιμένουμε.
Να είστε καλά!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι προηγούμενες μεταρρυθμίσεις άρχισαν, δεν ολοκληρώθηκαν. Εμείς ό,τι θετικό έχει γίνει το αξιοποιούμε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μεταρρύθμιση είναι η έκδοση μόνο μιας απόφασης. Αυτό είναι το ξεκίνημα της μεταρρύθμισης. Έχουν γίνει σωστά πράγματα, αλλά η εφαρμογή της μεταρρύθμισης είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο και απαιτεί χρόνο.
Αυτό φαίνεται και από το ότι στην απόφαση του 2017 της Εθνικής Επιτροπής Υδάτων για την εφαρμογή των κανόνων κοστολόγησης προβλέπεται μεσοπρόθεσμος ορίζοντας τριών με πέντε ετών και μακροπρόθεσμος άνω των πέντε ετών και κατόπιν αυτής της περιόδου θα γίνει η αξιολόγηση της βελτίωσης της διαχείρισης του νερού κ.λπ., κ.λπ.
Είμαστε στο 2020, στο ξεκίνημα, στο μικρότερο όριο του βραχυπρόθεσμου. Άρα, αυτό δείχνει ότι είναι μια διαδικασία η οποία δεν μπορεί να γίνει μέσα σε μια ή δυο ημέρες ή σε μερικούς μήνες.
Ως προς την κατάργηση Ειδικής Γραμματείας Υδάτων, σας διαβεβαιώ ότι δεν δημιουργήσει πρόβλημα αυτή η κατάργηση. Η διεύθυνση λειτουργεί ικανοποιητικά. Οι οποίες καθυστερήσεις, στον βαθμό που είναι καθυστερήσεις, συνδέονται με τις αντικειμενικές δυσκολίες του εγχειρήματος.
Σχετικά με το ζήτημα που θέσατε των στοιχείων των πόρων που μπαίνουν στο περιφερειακό σύστημα του μηχανισμού, αυτά τα στοιχεία αξιοποιούνται στις ετήσιες εκθέσεις των αποκεντρωμένων και της Διεύθυνσης Διαχείρισης Υδάτων του Υπουργείου. Οι εκθέσεις αυτές δεν έχουν ολοκληρωθεί ακόμα. Αναμένουμε ότι θα ολοκληρωθούν. Έχουν ανατεθεί και αναμένουμε ότι θα ολοκληρωθούν τον Σεπτέμβριο του τρέχοντος έτους. Όταν ολοκληρωθούν, θα έχουμε την πλήρη εικόνα των στοιχείων, οπότε θα μπορεί κανείς να αξιολογήσει και το τι συμβαίνει, πού και τι.
Ως προς αυτό που είπατε για τους δήμους, που έχετε την εικόνα από την εκλογική σας περιφέρεια, αν κατάλαβα καλά, ότι κάποιοι δήμοι…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αύξησαν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Θα ήταν πολύ θετικό να μας δώσετε κάποια συγκεκριμένα στοιχεία.
Δεν έχω να πω κάτι άλλο πραγματικά.