ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το σύνολο των περιβαλλοντικών φορέων και οργανώσεων της χώρας έχουν χαρακτηρίσει τον ν. 4685 ως περιβαλλοντικό έγκλημα, ένα έγκλημα στο οποίο αυτουργός είστε εσείς και ηθικός ο κ. Μητσοτάκης, ένα έγκλημα το οποίο είναι και κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση και συνεχίζεται, όπως φαίνεται, με την ίδια δική σας πρωτοβουλία εις βάρος του περιβάλλοντος και εις βάρος του Συντάγματος. Και ένα από τα τελευταία θύματα είναι οι δασικοί χάρτες.
Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι όταν ανέλαβε η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, η χώρα μας με ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας -στην οποία ανήκετε- και του ΠΑΣΟΚ είχε μόνο 1% της έκτασής της κυρωμένους δασικούς χάρτες. Η κυβέρνησή μας αποφάσισε –και με την προτροπή των θεσμών, είναι γεγονός- να αλλάξει αυτή τη θλιβερή κατάσταση που οι δικές σας κυβερνήσεις δεν είχαν καταφέρει να αλλάξουν και μάλιστα αυτή η κατάσταση σχετίζεται και με το κράτος δικαίου και με το περιβάλλον. Αφορά και τα συνταγματικά δικαιώματα και την επιχειρηματικότητα.
Η προσπάθεια αυτή απέδωσε καρπούς. Η Ελλάδα τελικά κατάφερε να έχει αναρτήσει το 55% της έκτασής της σε δασικούς χάρτες, να έχει κυρώσει το 44% και να είναι ανατεθειμένοι όλοι οι καινούργιοι δασικοί χάρτες, έτσι ώστε είχαμε φέτος όλους τους χάρτες της χώρας σε ανάρτηση και έτσι είμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα όπως θέλετε να λέτε.
Δεν το θέλετε, όμως, επί της ουσίας, κύριε Χατζηδάκη. Και οι δασικοί χάρτες είναι μια απόδειξη ότι γυρνάτε την Ελλάδα αιώνα πίσω ως προς την Ευρώπη, όχι μόνο δεκαετίες.
Η προσπάθεια δεν ήταν εύκολη, ήταν μια δύσκολη προσπάθεια. Είχα προσωπικά την ευθύνη. Ήταν μια προσπάθεια που δόθηκε μαζί με τις υπηρεσίες, που δόθηκε μαζί με τους πολίτες, μαζί με τους φορείς σε όλη την Ελλάδα. Χρειάστηκαν πολλές αλλαγές, παρατάσεις, να μειωθεί το κόστος των αντιρρήσεων, να δοθεί η δυνατότητα των δωρεάν προδήλων σφαλμάτων, να υπάρξουν προσλήψεις ορισμένου χρόνου για να υποστηρίξουμε τις υπηρεσίες, να γίνουν αλλαγές που αφορούν ιδιαίτερα τη νησιωτική Ελλάδα.
Φτάσαμε σε ένα σημείο και αποκαλύφθηκαν πολλά προβλήματα -είναι γεγονός- για τα οποία δεν φταίνε οι δασικοί χάρτες, κύριε Χατζηδάκη. Φταίνε τα προβλήματα που δημιούργησαν οι δικές σας κυβερνήσεις σαράντα χρόνια, που έκρυβαν το πρόβλημα κάτω από το χαλί, που χτυπούσαν στην πλάτη τον αγρότη, τον άνθρωπο της περιφέρειας και τον πολίτη που είχε ιδιοκτησία στην περιφέρεια.
Και τώρα η Νέα Δημοκρατία έρχεται και κλείνει το μάτι πάλι στην ίδια κατάσταση. Και έχετε προσωπική ευθύνη, γιατί ανανεώνετε την ίδια κακοδαιμονία για την ελληνική ύπαιθρο και την περιφέρεια της χώρας των τελευταίων σαράντα χρόνων.
Ενώ στη διαδικασία παράδοσης-παραλαβής του Υπουργείου μιλήσατε με θετικά λόγια για τους δασικούς χάρτες και το έργο που είχε γίνει, ενώ εδώ στις προγραμματικές δηλώσεις αναφερθήκατε στο ότι επικεντρώνεστε στην ολοκλήρωση των δασικών χαρτών για τις οποίες έχουν γίνει βήματα προς τα εμπρός, έρχεστε τώρα και ακυρώνετε όλο αυτό που είχε γίνει και δεν επικεντρώνεστε στην ολοκλήρωση που ήταν έτοιμη, γιατί οι χάρτες είχαν ανατεθεί επί ΣΥΡΙΖΑ και είχαν ολοκληρωθεί, αλλά το γυρνάτε όλο πίσω δεκαετίες.
Για ποιον λόγο; Μήπως γιατί κάποιοι ψηφοφόροι σας έχουν δυσαρεστηθεί και κάποιοι τοπικοί πολιτευτές έχουν υποσχεθεί την ακύρωση δασικών χαρτών, όπως έκαναν και για όλη την περίοδο της δικής μας θητείας;
Και υποκλίνεστε, λοιπόν, σε αυτή την καθυστέρηση και γυρνάτε την Ελλάδα πίσω από την Ευρώπη, κύριε Χατζηδάκη; Προηγουμένως μιλούσατε για την Ευρώπη στον προηγούμενο συνάδελφό μου. Τώρα τι κάνετε, κύριε Χατζηδάκη, ενώ είχατε μιλήσει εδώ από αυτό το Βήμα υπέρ των δασικών χαρτών και της ανάγκης ολοκλήρωσής τους;
Και βέβαια, αποκαλύφθηκε τι κάνατε τελικά με το άρθρο 48 του ν. 4685. Έρχεστε και ζητάτε να ακυρωθούν όλοι οι δασικοί χάρτες. Με τη δικαιολογία των αντιρρήσεων που αφορούν το μη κυρωμένο τμήμα, έρχεστε και ακυρώνετε το κυρωμένο τμήμα στο οποίο, κύριε Πρόεδρε, δεν υπήρχαν αντιρρήσεις, δεν υπήρχε καμμία αντίρρηση.
Ταυτόχρονα, με αντισυνταγματικές ρυθμίσεις ζητάτε την αναθεώρηση των δασικών χαρτών οδηγώντας πάλι το ζήτημα στο Συμβούλιο Επικρατείας, και άρα οδηγείτε προς ακύρωση αυτή τη διαδικασία. Δημιουργείτε τεράστιες υποχρεώσεις με πράξεις που δεν είναι θεσμικά επαρκείς, με πράξεις που έχουν πολλές ασάφειες και χωρίς να έχει ακόμα ξεκαθαριστεί τι πρέπει να γίνει για αναθεώρηση.
Ζητάτε, λοιπόν, να ενταχθούν στους δασικούς χάρτες διοικητικές πράξεις αμφιβόλου εγκυρότητας, κάτι που είχε πει ο Συνήγορος του Πολίτη, αλλά το έχει πει και το Συμβούλιο Επικρατείας, κύριε Υπουργέ. Πρακτικά, λοιπόν, οδηγείτε όλη την ιστορία στο να μην έχει η Ελλάδα δασικούς χάρτες.
Όμως, αυτό που διαπιστώνουμε επιπλέον είναι ότι είστε ασυνεπής και με τον εαυτό σας. Απ’ ό,τι βλέπω εδώ στο άρθρο, είχατε δεσμευθεί στις 7 Μαΐου, κύριε Υπουργέ -και θέλω να μου απαντήσετε γι’ αυτό- ότι μέσα σε δύο μήνες θα έχουν αναμορφωθεί οι δασικοί χάρτες. Και τώρα δύο μήνες μετά, τι κάνετε; Φέρνετε μία υπουργική απόφαση, με την οποία δίνετε στον εαυτό σας νέα παράταση για άλλους δυόμισι μήνες και ζητάτε πράγματα που όλοι ξέρουμε ότι δεν πρόκειται να γίνουν μέχρι τότε;
Και όταν, κύριε Υπουργέ, έρθετε εδώ και ζητήσετε νέα παράταση, θα παραδεχθείτε τότε ότι είστε ή αφελείς ή ότι λέγατε ψέματα μέχρι τώρα; Γιατί δεν ξεκαθαρίζουμε τώρα τι πρέπει να γίνει με τους δασικούς χάρτες;
Εμείς σας λέμε ξεκάθαρα ότι, δυστυχώς, αυτή η διαδικασία δεν θα ολοκληρωθεί και ότι οδηγείτε σε ακύρωση τους δασικούς χάρτες όλης της χώρας. Παραπέμπετε στις καλένδες τους δασικούς χάρτες, ακόμα και τους κυρωμένους για τους οποίους δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα και καμμία αντίρρηση.
Και έρχεστε αύριο στην Ολομέλεια, κύριε Υπουργέ, και εισάγετε νέα τροπολογία που τροποποιεί την προ διμήνου δική σας νομοθέτηση και την υπουργική απόφαση που έχει ήδη βγει για το πώς θα συνταχθούν νέοι δασικοί χάρτες, ακόμα και στο κυρωμένο τμήμα.
Είναι βέβαιο, κύριε Χατζηδάκη, ότι οι υπηρεσίες δεν θα μπορέσουν να ανταποκριθούν, διότι από την άλλη μεριά σταματήσατε τις προσλήψεις διακοσίων μόνιμων δασολόγων, των οποίων η πρόσληψη ήταν εγκεκριμένη στον προγραμματισμό του 2019, και άλλων τριακοσίων πενήντα που θα ήταν για το έργο πρόληψης των πυρκαγιών.
Και εμείς με ειλικρινή απορία σάς ρωτάμε για κάτι που η χώρα έχει ανάγκη και είναι απλό. Θέλουμε, δηλαδή, να δεσμευτείτε για το πότε η χώρα θα έχει κυρωμένους δασικούς χάρτες στο σύνολο της εδαφικής της επικράτειας, χωρίς κενά περίεργα και εξαιρέσεις αντισυνταγματικότητας. Το πρώτο, λοιπόν, που σας ρωτάμε είναι το πότε η Ελλάδα θα αποκτήσει κυρωμένους δασικούς χάρτες και πώς θα αντεπεξέλθουν οι δασικές υπηρεσίες σ’ αυτό που ούτε εσείς, δυστυχώς, ξέρετε πώς θα το κάνουν, διότι έρχεστε και τροποποιείτε τη δική σας διάταξη και δίνετε παράταση εσείς στον εαυτό σας.
Αυτό είναι το βασικό μας πρόβλημα, κύριε Χατζηδάκη. Όλη η Ελλάδα ξέρει ότι κάνετε λάθος, όπως και όλη η Ελλάδα ξέρει ότι εγκληματείτε εις βάρος του περιβάλλοντος. Μπορείτε να απαντήσετε στην ελληνική Βουλή για το πότε θα έχει δασικούς χάρτες η χώρα μας και για το πότε επιτέλους θα μπούμε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα και το κράτος δικαίου; Διότι αυτό αμφισβητείται, για να γίνεται παιχνίδι στην ύπαιθρο.
Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Κύριε Πρόεδρε, ποιος ασκεί στην πράξη περιβαλλοντική πολιτική και ποιος όχι αποδεικνύεται από συγκεκριμένα γεγονότα. Και στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ αποδεικνύεται από τις καταδίκες που είχαμε από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την περιβαλλοντική πολιτική. Αποδεικνύεται ακόμα περισσότερο από τις παραπομπές που υπήρξαν επί ΣΥΡΙΖΑ για μια σειρά από ανοιχτές υποθέσεις που η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κατόρθωσε απλώς να τις κρατήσει ανοιχτές και τώρα πρέπει να τρέξουμε για να δούμε τι θα κάνουμε. Αποδεικνύεται ειδικά στη δασική πολιτική από το γεγονός ότι από το 2015 βρήκαν ένα πρόγραμμα 250 εκατομμυρίων για τη δασική προστασία, για αναδασώσεις, για πρόληψη πυρκαγιών κ.λπ. και μέσα σε τεσσεράμισι χρόνια που έμειναν στην κυβέρνηση είχαν κατορθώσει να απορροφήσουν 0 ευρώ! Διότι αυτό ήταν που απορροφήθηκε για τα δάση.
Και σήμερα, όπως και σε άλλες συνεδριάσεις της Βουλής, οι συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ κόπτονται προβάλλοντας την ευαισθησία τους για τα δάση. Γι’ αυτήν την ευαισθησία, όμως, χρειάζονται αποδείξεις. Και αυτές οι αποδείξεις δεν υπάρχουν. Εδώ είναι η πραγματικότητα και τα στοιχεία για να σας εκδικούνται κάθε μέρα.
Τα στοιχεία και η πραγματικότητα σας εκδικούνται και στο θέμα της εκπόνησης των δασικών χαρτών. Εγώ πράγματι είχα την ειλικρίνεια –και το επαναλαμβάνω και σήμερα από αυτήν εδώ τη θέση- να πω ότι θεωρώ θετικό το ότι η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ασχολήθηκε με το θέμα και προώθησε, με τον τρόπο που το έκανε, τους δασικούς χάρτες.
Δεν έχω να το κρύψω, αλλά δεν μπορώ και να κρύψω όλα αυτά τα οποία είδα και τα οποία είναι στοιχεία συγκεκριμένα. Είδα την προχειρότητα με την οποία είχε προχωρήσει το θέμα. Είδα τις εκατόν εβδομήντα χιλιάδες αντιρρήσεις που είχαν υποβληθεί στο 55% της χώρας. Είδα, επίσης και πολλές περιπτώσεις για τις οποίες υπήρχαν αμφισβητήσεις, οι οποίες ήταν πραγματικά εξόφθαλμες και διερωτώμαι τι κάνατε ως Κυβέρνηση. Τι κάνατε, όταν υπήρχαν αποφάσεις του Ελευθερίου Βενιζέλου, με τις οποίες, όπως σημείωσα και προηγουμένως στην ερώτηση του κ. Αρσένη που ήταν πανομοιότυπη -τι να κάνω, λέω τα ίδια, αλλά το θέμα είναι το ίδιο- έδινε στους πρόσφυγες αγροτική γη που παραμένει επί δεκαετίες και σήμερα αγροτική και για την οποία επιδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Κι εσείς τα θεωρούσατε όλα τα στάρια, τα ρύζια και τα μπαμπάκια δάση!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εμείς;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Εσείς! Επί της δικής σας Κυβερνήσεως! Δεν είδα να κάνετε κάτι να το διορθώνετε.
Αντιθέτως, κουνάτε το δάχτυλο σε μας, επειδή έχουμε το θάρρος να ξεφύγουμε από τον δογματισμό και να τα διορθώσουμε. Και είστε υπόλογοι απέναντι στους αγρότες, στους πραγματικούς αγρότες, για το ότι υιοθετείτε ακόμα και σήμερα αυτή τη στάση που σας φέρνει ξεκάθαρα απέναντί τους.
Δεν λέω να μην προστατέψουμε τα δάση. Εμείς, το πρόγραμμα αυτό το οποίο το βρήκαμε με μηδέν ευρώ, το έχουμε πάει εκατό εκατομμύρια σε προσκλήσεις και σχεδιάζουμε και Εθνικό Σχέδιο Αναδασώσεων, πέρα απ’ αυτά.
Όμως, αυτό είναι προστασία των πραγματικών δασών. Δεν είναι προστασία δασών που έχουμε στο μυαλό μας, όπως συνέβαινε και στο Ελληνικό, με το οποίο ξεκινήσατε με τους γνωστούς σας δογματισμούς και στο τέλος προσπαθούσατε να τα ξεμπερδέψετε όπως-όπως. Θυμάστε τότε, με τις εμπλοκές που υπήρχαν τη μια με το ΚΑΣ, την άλλη με τις δασικές υπηρεσίες και τον δασάρχη που έβρισκε και εκεί ότι υπήρχαν δάση.
Εμείς, λοιπόν –ακούστε το, κύριε Φάμελλε- υποστηρίζουμε και στηρίζουμε τα πραγματικά δάση. Προστατεύουμε τα πραγματικά δάση. Δεν προστατεύουμε τα κατά φαντασίαν δάση, τα οποία το δικό σας κόμμα, χαμένο μέσα στον δογματισμό του, έχει το θράσος ακόμα και σήμερα να υποστηρίζει, διότι ενδιαφερόμαστε για την προστασία του περιβάλλοντος όχι στα λόγια, αλλά στην πράξη.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής: Παρακαλώ πολύ στη δευτερολογία, αν μπορείτε, να μας απαντήσετε πότε η Ελλάδα θα έχει δασικούς χάρτες. Ξεχάσατε να μας το πείτε αυτό στην πρωτομιλία. Στην πρωτομιλία σας, βέβαια, σκεφτήκατε να μας πείτε ότι η Ελλάδα είχε πρόστιμα και καταδίκες. Μάλλον δεν έχετε διαβάσει καλά τα χαρτιά του Υπουργείου.
Κύριε Πρόεδρε, η Ελλάδα έχει πληρώσει 100 εκατομμύρια ευρώ –και παραπάνω- πρόστιμα για περιβαλλοντικές παραβάσεις, διότι οι κυβερνήσεις και ιδιαίτερα η Κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου είχε αφήσεις τριακόσιες χωματερές, για τις οποίες είχαμε καταδικαστεί, πριν αναλάβει η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ μειώσαμε 82% το πρόστιμο και σε λεφτά και σε ανεξέλεγκτες χωματερές, για να δείτε τι έργο έγινε εντός χρεοκοπίας, για την οποία εσείς είστε υπεύθυνος. Το μόνο θέμα το οποίο άφησε κενό η Ελλάδα, παρότι απέκτησε σχέδιο, ήταν ένα θέμα για τη ρύπανση των υδάτων. Απέκτησε σχέδιο, αλλά δεν το απέκτησε τον χρόνο που ήθελε η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Όλα τα υπόλοιπα είναι παραβάσεις των δικών σας κυβερνήσεων, κύριε Χατζηδάκη, αλλά θα τα βρούμε αυτά σιγά-σιγά.
Δεν μου απαντήσατε, όμως, τι θα κάνετε τελικά για το ζήτημα των δασικών χαρτών. Μας είπατε ότι θα ενεργοποιήσετε ένα πρόγραμμα του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης, για το οποίο τις υπουργικές αποφάσεις τις φτιάξαμε εμείς, γιατί χρειάστηκε να φτιαχτούν ειδικές υπουργικές αποφάσεις για τη συνεργασία των δύο Υπουργείων. Μην κουνάτε το δάχτυλο. Ξέρω πολύ καλά τι γινόταν στο ΠΑΑ και στο Πρόγραμμα Αναδάσωσης.
Όμως, αυτό που θέλω να σας πω, κύριε Χατζηδάκη, είναι ότι για τους δασικούς χάρτες δεν είπατε κουβέντα, γιατί «περιβαλλοντικό έγκλημα» δεν αποκάλεσε κανείς την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Τη δική σας πολιτική αποκάλεσαν έτσι όλες οι περιβαλλοντικές οργανώσεις.
Θυμηθήκατε για το Ελληνικό, που και εκεί ακόμα λύθηκε το ζήτημα, διότι η Κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου στην οποία ήσασταν Υπουργός, άφησε μία σύμβαση η οποία δεν υλοποιούνταν, γιατί δεν είχε προσδιορίσει ούτε τον χαρακτήρα των χρήσεων γης ούτε τις περιοχές αρχαιολογικής προστασίας. Εκτός αν μας πείτε ότι η Ελλάδα δεν είναι περιβάλλον και ιστορία και ότι είναι κάτι άλλο για σας η Ελλάδα.
Είναι κάτι άλλο για σας η Ελλάδα, κύριε Χατζηδάκη; Οι επενδύσεις και η ανάπτυξη θα γίνουν χωρίς το περιβάλλον και χωρίς την ιστορία της πατρίδας μας; Θα στηριχθούν κάπου αλλού;
Ας αναφερθώ, όμως, σ’ αυτά τα οποία συζητάμε. Το ζήτημα είναι για τους δασικούς χάρτες.
Κύριε Χατζηδάκη, σας κατηγορώ ευθέως ότι γυρίζετε την Ελλάδα έναν αιώνα πίσω σε σχέση με την ευρωπαϊκή κανονικότητα.
Eπίσης, λέτε ασύστολα ψεύδη για τους χάρτες. Είπατε ότι δεν αναγνωρίζονταν αποφάσεις του Ελευθερίου Βενιζέλου.
Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 20 παράγραφος 1 του ν. 3889/2010 είναι ένας νόμος που προϋπήρχε, δεν είναι του ΣΥΡΙΖΑ, και προβλέπει την ενσωμάτωση ακόμα και μετά την κύρωση του δασικού χάρτη και των νόμιμων διοικητικών πράξεων και των πράξεων του δημοσίου και την τροποποίηση του χάρτη, παρότι έχει κυρωθεί, εκ των υστέρων.
Άρα, κύριε Χατζηδάκη, όλα αυτά τα οποία επικαλείστε, γίνονταν, προβλέπονταν με το θεσμικό πλαίσιο όλα αυτά τα οποία λέτε και εμείς δώσαμε και παρατάσεις, δώσαμε και δυνατότητα επανεξέτασης προδήλων σφαλμάτων και αντιρρήσεων γιατί έπρεπε να δοθεί η δυνατότητα στους πολίτες να λύσουν το πρόβλημά τους και προχωρήσαμε και σε ρυθμίσεις που είχαν πρόβλημα με το Συμβούλιο Επικρατείας, όπως για τα εκχερσωμένα αγροτικά, για τα οποία δεν έχετε πει τίποτα, για κάτι που αφορά τον Έλληνα αγρότη.
Αντιθέτως, έρχεστε τώρα εσείς και, παρότι υπήρχε στο άρθρο 20 του ν. 3889/2010, όπως σας είπα, η ενσωμάτωση παραλειφθησών διοικητικών πράξεων στον δασικό χάρτη χωρίς να χρειάζεται νέα ανάρτηση, αναρτάτε και τους κυρωμένους, όχι αυτούς που έχουν αντιρρήσεις, τους κυρωμένους. Από τα στοιχεία της Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων βλέπω ότι το 93% των αναρτημένων κυρώθηκε χωρίς αντιρρήσεις και το 7% είχε αντιρρήσεις. Για το 7% των αντιρρήσεων αντί να προσλάβετε δασολόγους για να γίνει γρήγορα η εξέταση των αντιρρήσεων, σταματάτε τις προσλήψεις και ακυρώνετε το 93% που είναι κυρωμένο χωρίς αντιρρήσεις, ενώ υπάρχει διάταξη νόμου για να ενσωματωθούν οι νόμιμες πράξεις της διοίκησης και υπάρχει αυτή η δυνατότητα για τον πολίτη;
Επιλέγετε, λοιπόν, να εξαιρέσετε περιοχές από τους δασικούς χάρτες χωρίς τεκμηρίωση, κόντρα σε αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, για πολύ απλό λόγο, κύριε Χατζηδάκη: Θέλετε να μην υπάρχουν χάρτες. Σας κατηγορώ γι’ αυτό. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και εσείς προσωπικά, για να χαϊδέψετε τους τοπικούς σας πολιτευτές, ζητάτε να μην έχει η χώρα μας δασικούς χάρτες και άρα και κτηματολόγιο.
Σας ρωτώ, λοιπόν, ξεκάθαρα: Πότε θα έχουμε δασικούς χάρτες; Διότι πολύ φοβάμαι ότι και αυτή η ρύθμιση που κάνετε θα πέσει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εδώ βλέπω ότι, εκτός από τις πανελλήνιες ενώσεις των δασολόγων και την Ένωση των Δασοπόνων, και ο Συνήγορος του Πολίτη στα έγγραφα που μας έφερε στην Επιτροπή γράφει, παραδείγματος χάρη, ότι τα έγγραφα πληροφοριακού χαρακτήρα, που λέτε να ενσωματωθούν τώρα, δεν υποκαθιστούν την εργασία των πράξεων χαρακτηρισμού και δεν φέρουν έννομα αποτελέσματα.
Άρα, κύριε Υπουργέ, έχετε νομοθετήσει και έχετε το θράσος να λέτε ότι θα τροποποιήσετε δασικούς χάρτες με κάτι που το ΣτΕ έχει απορρίψει ήδη και το λέει και ο Συνήγορος του Πολίτη; Άρα, ποιος δυναμιτίζει τους δασικούς χάρτες και το μέλλον της Ελλάδας; Για να μην πω αυτά που λένε οι δασολόγοι του δημοσίου ότι είναι επικίνδυνες οι ρυθμίσεις σας και ότι τα αρχεία τα οποία θέλετε να ενσωματωθούν δεν θεωρούνται αξιόπιστα ή για όλα αυτά που λένε οι δασοπόνοι ότι λίγο – πολύ εσείς επιτρέπετε να ισχύει το «ό,τι δηλώσεις, είσαι». Δεν ισχύει αυτό στην δασική πολιτική.
Και δυστυχώς έχετε εισαγάγει όλα αυτά, ενώ, προσέξτε, κύριε Πρόεδρε, δεν δέχεται η υπουργική απόφαση τις πράξεις των επιτροπών αντιρρήσεων. Δηλαδή εκεί που δύο δασολόγοι και ένας νομικός που έρχεται απ’ έξω έχουν επεξεργαστεί τη γεωπληροφορία, έχουν δει δηλαδή τους ορθοφωτοχάρτες, έχουν τεκμηριώσει αν είναι δασικό ή όχι, δεν λαμβάνεται υπόψη από τον κ. Χατζηδάκη. Όχι. Αυτά έχουν επεξεργαστεί οι υπηρεσίες και εξέτασαν ήδη, τα αποτελέσματα και τα πρακτικά των επιτροπών αντιρρήσεων δεν λαμβάνονται υπόψη.
Για ποιον λόγο, κύριε Χατζηδάκη, δεν έχετε μέσα τις ΕΠΕΑ ως στοιχείο τεκμηρίωσης; Αντιθέτως, χρησιμοποιείτε διάφορα παραθυράκια για να πείτε ότι φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ όπως αυτό που άκουσα προηγουμένως, ότι δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ νομοθέτησε ότι όπου έχουμε οικοδομική άδεια μπορεί να είναι, αν θέλετε νόμιμη, η δόμηση.
Κύριε Χατζηδάκη, ξέρετε τι έλεγε ο νόμος μέχρι τώρα; Ότι όπου υπάρχει νόμιμη πράξη της διοίκησης, οικοδομική άδεια, προφανώς θεωρείται νόμιμο το κτίσμα. Εσείς ξέρετε τι νομοθετήσατε; Ακόμα και εκεί που δεν έχει δομηθεί. Το φαντάζεστε, κύριε Πρόεδρε; Όπου εκδόθηκε οικοδομική άδεια, αλλά δεν δομήθηκε, πιθανώς γιατί φοβήθηκε ο ιδιοκτήτης ότι θα έρθει το δασαρχείο και θα τον πάει αυτόφωρο, γιατί προφανώς υπήρχε θέμα, αυτό νομιμοποιεί τώρα ο κ. Χατζηδάκης! Μη δομημένα πιθανά μελλοντικά κτίσματα που έχουν απλά οικοδομική άδεια, τα θεωρεί νόμιμα, κτίσματα που δεν έχουν δομηθεί ακόμα, μέσα σε δασική έκταση.
Όλα αυτά, λοιπόν, είναι ένα ασαφές ομιχλώδες τοπίο, το οποίο έχει πληθώρα λαθών και παρερμηνειών και θα οδηγήσει και στο Συμβούλιο Επικρατείας σε πρόβλημα αντισυνταγματικότητας. Το μεγαλύτερο πρόβλημα, όμως, είναι ότι θα οδηγήσει την Ελλάδα μας να μην έχει δασικούς χάρτες. Θα εμποδίσετε, κύριε Χατζηδάκη, τη διοίκηση να πράξει το έργο. Αυτό σας λέμε εμείς. Έχετε ήδη βγάλει μια υπουργική απόφαση ότι ζητάτε από τους πολίτες σε έναν μήνα να φέρουν τα έγγραφα και μετά, όταν σε έναν μήνα θα τα αξιολογήσουν οι υπηρεσίες, δεν αναφέρεστε ούτε σε διαδικασία ανάρτησης ούτε σε διαδικασία αντιρρήσεων και βάζετε ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, θα πρέπει να ολοκληρωθεί μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου;
Ειλικρινά πιστεύετε ότι θα το πετύχετε; Μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου θα έχετε κάνει συλλογή των διοικητικών πράξεων, αξιολόγηση με όλη αυτήν τη διαδικασία που προβλέπει η υπουργική απόφαση, αναμόρφωση δασικών χαρτών, ανάρτησή τους, αντιρρήσεις και κύρωσή τους; Μέσα στον επόμενο ενάμιση, δύο μήνες καλοκαιριάτικα;
Και για ποιον λόγο δεν προχωράτε την ανάρτηση των ήδη μελετηθέντων δασικών χαρτών που έχουν ολοκληρωθεί σε όλη την Ελλάδα, το υπόλοιπο 45%;
Κύριε Χατζηδάκη, σας ρωτάω λοιπόν ξανά: Για ποιον λόγο επιλέχθηκε η αναμόρφωση των δασικών χαρτών, ιδιαίτερα των κυρωμένων, με πράξεις οι οποίες είναι αντίθετες με το Σύνταγμα και το Συμβούλιο της Επικρατείας; Πότε η Ελλάδα θα έχει δασικούς χάρτες και για ποιον λόγο τινάζετε στον αέρα και τους νέους και τους παλιούς και τους κυρωμένους, αλλά και την περιοχή που έχουν εξεταστεί αντιρρήσεις;
Διότι, δυστυχώς, εκτός από τους αγρότες, θα αφήσετε ακάλυπτο το σύνολο των πολιτών και την επιχειρηματικότητα, διότι δυναμιτίζετε το κράτος δικαίου, εφόσον η Ελλάδα δεν θα έχει ποτέ ούτε δασικούς χάρτες ούτε κτηματολόγιο. Ποτέ, βέβαια, όσο είναι Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία. Διότι όλα αυτά προφανώς θα ανατραπούν από την επόμενη Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Κύριε Φάμελλε, πραγματικά, σας είμαι ευγνώμων με την αντιπολίτευση που ασκείτε και σας ενθαρρύνω να τη συνεχίσετε, διότι με τον δρόμο που ακολουθείτε δεν σας πιστεύει ούτε ο πιο φανατικός οπαδός του ΣΥΡΙΖΑ ούτε συνεργάτες σας στο γραφείο σας!
Κύριε Φάμελλε, τα προγράμματα στα οποία αναφέρεστε με τεράστιο θράσος τα βρήκα με μηδενικές απορροφήσεις, όπως είπα προηγουμένως. Προσθέτω και με μηδενικές συμβασιοποιήσεις. Προσθέτω, επίσης και με μηδενική σχεδόν επεξεργασία, διότι δεν κάνετε τίποτα. Πέρα από το να κουνάτε σήμερα το χέρι για τα δάση, επί της ουσίας για αυτό το πρόγραμμα δεν έχετε κάνει τίποτα.
Δεύτερον…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Για τους χάρτες θα μας πείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Θα σας πω και για τους χάρτες. Θα τα πω ένα-ένα.
Σας συμβουλεύω άλλη φορά να μην κάνετε τέτοιες ερωτήσεις, ακριβώς επειδή θα σας απαντήσω σε όλα.
Δεύτερον, για τις διοικητικές πράξεις που λέτε ότι τις είχατε προβλέψει, υπήρχε μια γενική πρόβλεψη η οποία οδήγησε τη δημόσια διοίκηση να ερμηνεύει τα πράγματα κατά το δοκούν, τον Γενικό Διευθυντή το 2017 -έχω αναφερθεί στο έγγραφο- να λέει «θα τα διορθώσουμε όλα στο μέλλον», αυτό που κάνουμε σήμερα εμείς και στο τέλος, να θεωρούνται δάση χωράφια που καλλιεργούσαν επί δεκαετίες οι αγρότες και, όπως είπα και πριν, τα είχαν πάρει από τον Ελευθέριο Βενιζέλο ή τον Κωνσταντίνο Καραμανλή προ της δικτατορίας.
Αυτό είναι τεράστιο κοινωνικό και πολιτικό θέμα. Είναι ελέφαντας στο δωμάτιο για τους δασικούς χάρτες και δεν κρύβεται με τίποτα. Όσες πολιτικές θεατρικές παραστάσεις και να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν κρύβεται με τίποτα. Το ξέρουν οι αγρότες, το ξέρουν οι περιφερειάρχες, το ξέρει όλη η ύπαιθρος.
Προχωρώ περαιτέρω. Είστε τόσο περήφανοι για το έργο. Να είστε περήφανοι επί της αρχής, αν θέλετε, το αναγνώρισα και εγώ. Είπα ότι καλά κάνατε και το ξεκινήσατε και κακώς κάναμε εμείς, οι προηγούμενες κυβερνήσεις, που δεν το είχαμε ξεκινήσει προ του 2014. Το λέω και τώρα με θάρρος, αλλά με την ίδια ειλικρίνεια και το ίδιο θάρρος λέω ότι, έτσι όπως το είχατε κάνει, στη μισή Ελλάδα οι χάρτες για τους οποίους σήμερα κόπτεσθε, θα ολοκληρώνονταν όχι σε δύο, σε πέντε και σε δέκα χρόνια, αλλά σε είκοσι επτά μετρημένα χρόνια, σε είκοσι επτά χρόνια με τον ρυθμό που εξετάζονταν οι αντιρρήσεις.
Γι’ αυτό χρειάζεται μια συγγνώμη, μια απολογία, κάτι, εν πάση περιπτώσει, στους ανθρώπους τους οποίους επιχειρείτε συστηματικά να κοροϊδέψετε. Και γι’ αυτό απομακρύνονται από το κόμμα σας, διότι μια του ψεύτη, δύο του ψεύτη, βλέπετε τι γίνεται στις δημοσκοπήσεις.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Γι’ αυτό κόψατε τις προσλήψεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Δεν είμαστε πια στο 2012-2014. Έχουν καταλάβει οι άνθρωποι, μπορούν και κρίνουν και συγκρίνουν.
Από εκεί και πέρα, προχωρώ περαιτέρω…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Πείτε μας για τους χάρτες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Για τους χάρτες λέω εδώ και τόση ώρα.
Προχωρώ περαιτέρω. Τι αντιμετωπίζουμε με τον νόμο και με τις αποφάσεις; Αυτή την προχειρότητα, την καθυστέρηση που θα υπήρχε στην εκπόνηση των χαρτών και τις αδικίες αντιμετωπίζουμε. Εκτός αν πιστεύετε ότι πρέπει να κλείσουμε τα μάτια στις κοινωνικές αδικίες, τις οποίες συνεπαγόταν η εκπόνηση των χαρτών. Γι’ αυτόν τον λόγο γίνεται η ανάρτηση με τον τρόπο που προβλέπεται και γι’ αυτόν τον λόγο θα προχωρήσουμε με ταχύτητα, επίσης.
Δεν μπορώ να καταλάβω, παρεμπιπτόντως, από ποια πλευρά μάς κάνετε κριτική. Από τη μια πλευρά, μας λέτε ότι θα διαιωνιστεί το πρόβλημα των χαρτών και από την άλλη, λέτε ότι είναι σφιχτές οι προθεσμίες για τις αναρτήσεις. Τι πιστεύετε από τα δύο; Διότι και τα δύο μαζί δεν μπορεί να ισχύουν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ότι θα είστε ασυνεπείς ακόμα μια φορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Εν πάση περιπτώσει, εκείνο το οποίο σας λέω είναι ότι το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο επικαλείστε, λέει ότι για να συνυπολογιστούν οι χάρτες, για να αποτελέσουν βάση οι δασικοί χάρτες του Δασολογίου, πρέπει να είναι ακριβείς και οριστικοί.
Και αυτά τα οποία περιέγραψα δεν οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ήταν κάτι το οποίο θυμίζει τις λέξεις «ακριβής» και «οριστικός». Θα καταβάλουμε, λοιπόν, μία πολύ μεγάλη προσπάθεια για την ανάρτηση των χαρτών, για την εκδίκαση των αντιρρήσεων. Πιστεύω ότι μέσα σε δύο χρόνια η προσπάθεια αυτή θα έχει ολοκληρωθεί αντί για είκοσι επτά και αυτή είναι η διαφορά μας. Επαναλαμβάνω, εσείς είκοσι επτά.
Και από κει και πέρα, θέλω επίσης να σας θυμίσω, γιατί μιλήσατε και για αντισυνταγματικότητες, ότι ο δικός σας νόμος ήδη είχε κριθεί σε κάποια σημεία του αντισυνταγματικός από το Συμβούλιο της Επικρατείας σε σχέση με διάφορες αγροτικές εκτάσεις. Το είπα και εδώ, ξανά, στην Ολομέλεια. Όπως, επίσης, είχε κριθεί ο δικός σας νόμος αντισυνταγματικός σε σχέση με τις οικιστικές πυκνώσεις. Το θυμάστε και αυτό ή το έχετε ξεχάσει και έχετε ξεχάσει οτιδήποτε δεν σας βολεύει; Εσείς που δίνετε μαθήματα συνταγματικότητας, έχετε δικούς σας νόμους οι οποίοι κρίθηκαν αντισυνταγματικοί.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Φάμελλε, πραγματικά σας είμαι ευγνώμων για την ερώτηση. Σας είμαι δίπλα ευγνώμων για το ύφος της ερώτησης. Θέλω να σας παρακαλέσω να συνεχίσετε να κάνετε τέτοιου είδους ερωτήσεις, διότι είστε ο μεγαλύτερος χορηγός της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα περιβάλλοντος και ενέργειας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Χάρτες θα έχουμε;
